地的灵场与参拜道”的本质探寻世界遗产“纪伊山
（2017年12月9日 于东京BELLESALLE九段）
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嘉宾
川﨑仁美
盆栽研究家 -
田中利典
金峯山寺长老 -
九鬼家隆
熊野本宫大社宮司 -
村上保寿
高野山大学名誉教授 -
协调员
植岛启司
宗教人类学者
主持人（平野企画舍：平野昌代表）
专题讨论会“探寻世界遗产纪伊山地的灵场与参拜道的本质”现在开始。
我认为世界遗产“纪伊山地的灵场与参拜道”与其他世界遗产的不同关键在于它同时拥有吉野、高野、熊野，也就是修验道、佛教、神道三种不同宗教的圣地，它们通过参拜道等古道被连在一起，至今仍开展着宗教信仰活动。
今天我们分别请来了纪伊半岛的三个灵场——吉野、高野、熊野的权威人士。如此重量级人士聚集一堂的场面前所未有。
另外，我们还邀请了有着十多年盆栽研究经验，同时对日本的信仰也十分感兴趣的川﨑仁美女士，在我们的嘉宾阵容里，她的存在正可谓万绿丛中一点红。我们期待她代表听众，从与各位大宗教家们不同的立场为我们带来精彩的评论。
接下来就请宗教人类学者植岛先生为我们主持讨论。
植岛
正如刚刚主持人所介绍的那样，纪伊山地的灵场与参拜道同时拥有高野山、熊野三山以及吉野大峰三种不同宗教的圣地。而且它们通过参拜道等古道被连在一起，在长达一千多年的时间里对日本人的精神文化起了重大的影响。
不同的宗教被路连在一起，前来参拜的人们可以在其间自由往来，这种现象除了日本之外，世界上的任何地方都不存在。
这表明了日本是一个对不同宗教信仰十分宽容的国家，异教徒之间彼此尊重、崇敬对方宗教的教导，也说明了纪伊山地曾是一个有着超越了教义的特殊氛围的地方。
我甚至认为那里似乎隐藏着使世界上的各种文明和谐共存的钥匙。
下面我们就请各位嘉宾结合三个圣地做一下自我介绍。
首先有请高野山的村上先生。
<包括各圣地介绍在内的自我介绍>
村上
我是村上，请大家多多关照。很荣幸我有七分钟时间能够介绍自己以及与高野山的关系，七是个吉利的数字……但不知道我能否很幸运地在规定时间内介绍完。
（听众笑）
虽然我的履历中写的是山口大学，但事实上我后来从山口大学转到了高野山大学。
为什么我会转大学呢？因为我本来研究的专业是欧洲哲学和伦理学。虽然植岛先生说宗教学不能拿来当饭碗，伦理学好像能当饭碗，但是我认为伦理学也不能当饭碗，哲学也一样。
（听众笑）
伦理学包括多种研究方向，我研究的是“思想”。虽然“思想”也会研究到人的意识形态，但是“思想”是指如何认识事物、生存下去的“依赖物”或者提出从本质看问题的视角。它的理论十分严谨。谈起这个话题，内容的理论性会越来越强，我希望大家能耐心地听我说。
在山口大学研究伦理学的时候，我研究卢梭。当时研究卢梭和尼采等人物。
但是在研究过程中，我怎么也搞不懂。搞不懂什么呢，那就是宗教。他们信仰基督教。基督教的神只有一个，不像日本有“八百万个神”。稍后可能也会讨论到，基督教是绝对神，神只有一个。所以说，真理只有一个。真理只有一个，答案也只有一个。那个不许做，这个也不许做。
这种宗教是无法亲身感受的，无法通过气味、血流、身体去感受它。但是，欧洲人思想的根本就是基督教支撑的。
如果有人问，日本人可不可以理解基督教的话，我的答案是日本人能成为基督教徒。虽然能成为教徒，但还是无法理解基督教。
读圣经就能理解基督教真正的教义吗？还是不能。但是能对其他人解释圣经。不过没有亲身感受是没办法理解基督教的血和肉的部分的。
所以我想我还是应该选择佛教。我感觉佛教比较适合我，于是我就去内地高野山留学，开始学习佛教。
我研究高野山的开创者空海（AD774-835）的思想，刚开始接触到的全是竖写的汉字。第一次看到经典的时候，好像看到的全是一排排漆黑的棒……
（听众笑）
看不惯文字，就读不懂经典，所以我学起来很费劲。
但是，随着对经典的阅读和研究，我发现自己“能理解空海的某些思想”。
理解和不理解属于感性范畴，我感觉自己能理解，也就是日本的、空海的感性适合我研究。在后来深入研究的过程中，我发现必须亲自去“修行”。
所以在3年后，我又去内地留学。好像没有谁去内地留学过两次，但我就这样去“修行”了。
在那过程中有人叫我去高野山大学，所以我就转到了高野山大学。那是1990年的事。
……我的发言已经超过7分钟了，先谈到这儿吧。
（听众笑）
植岛
>村上先生最终成为高野山的二把手……四把手？
您是教学部长吧，教学部长难道不是实力最强的吗？
村上
我虽然是教学部长，但跟实力什么的……没有关系。
植岛
您真是谦虚（笑）。
（听众笑）
那么，接下来有请熊野本宫大社的九鬼家隆宮司。
目前国内有4000左右熊野神社，熊野本宫大社是最大的总社。九鬼家隆先生从2001年开始担任宮司。
（鼓掌）
九鬼
请多多关照。请允许我坐着为大家介绍。
首先，我想在座的各位基本都知道吉野、高野和熊野，而且熊野的植岛先生、田中先生以及村上先生等人在各种场合向人们宣传世界遗产“纪伊山地的灵场与参拜道”的情况……不过我还是想问一下今天有没有人是第一次听说这个论坛的，有的话，请举一下手。
（听众举手）
谢谢。纪伊山地的灵场与参拜道是因为三种宗教共存而成为世界遗产的，不过正如先前世界文化遗产地区合作会议的井户先生所说，截至2017年，全国有17个世界文化遗产。世界公认它们是日本引以为豪的事物，是我们的精神源头。我想，除了熊野以外，大家也去访问了许多世界遗产。
刚才植岛先生介绍熊野本宫大社时说是熊野的总社，不过大家知道，熊野是指“熊野三山”。
熊野三山和山形县的三山不同，各自分别有神社的宮司。正如大家手上的资料中所写的我是熊野本宫大社的现任宮司，在任近16年。有瀑布的是熊野那智大社，那里的现任宮司叫做“男成”。还有就是位于新宫的熊野速玉大社，由“上野”宮司负责。
为了让大家更清楚地了解熊野三山的情况，请允许我在此说明一下……三山既是三个，也是一个。吉野、高野和熊野也是一样，我认为如今这个时代三合一的力量，或者说“融合”是非常重要的。
后面可能还会谈到神佛习合（日本本土信仰与佛教的折衷调和）和神佛分离，这让我再次感到，在当今这个时代，吉野、高野和熊野互相融合可以发挥很大的作用。
我虽然不太擅长表达，但希望在这里能跟大家聊了一些我所了解的熊野，请多多关照。
植岛
我有很多问题想问您……首先，如果用一句话解释“什么是神道”的话，九鬼先生会怎么回答？
九鬼
自然界中看到神是神道的起源，它的原点是对自然界的崇拜。
熊野那智大社把那智的大瀑布视为神体，在那儿建了飞泷神社。那智大社的参拜者在大社右侧能看到的高达133米的瀑布，他们上前并朝着瀑布参拜。大瀑布是第一瀑布，山里还有第二瀑布和第三瀑布。另外，熊野速玉大社里有一个叫神仓神社的摄社，在面临熊野滩的山腰处有一块巨石叫做蟾蜍岩（据说由于形状似蟾蜍而得名），自古人们用草绳捆住蟾蜍岩，并把它视为神体。类似信仰巨岩的神社还有花之窟神社、丹仓神社和神内神社等等，他们认为神降临于被称为磐座的巨岩上，把它当做神体供奉。
植岛
据说熊野本宫大社创建已有2050年历史了，这个2050年是如何计算的呢？
九鬼
它的起源是，在第10代天皇崇神天皇在位65年时，熊野本宫大社在大斋原建社。正好是在半个世纪前（50年前），上一代宮司举办了2000年祭典，明年（2018年）是创建2050周年。
植岛
从前熊野本宫大社在纪州大水灾中受灾非常严重，不过它的影响被2011年发生的东日本大地震所掩盖。水灾大概是1889年吧。
熊野本宫大社当时的情况怎么样？
九鬼
熊野本宫大社原先在大斋原，当时神殿内进了水。熊野川和音无川洪水泛滥，吉野的部分山区还发生了泥石流和山洪。
1889年发生水灾时，当时的前任立刻决定把现在神殿所在的地方作为新的神社地址，用了一年八个月的时间将神殿迁到现在的地方，建成了如今的神社。
四、五年前也发生过严重的水灾，会馆瑞凤殿被全面冲毁，只有神殿自身的建筑幸免于难。
现在想想，我认为当时人们的决断真是果断英明。
植岛
有报告说1889年的大洪水是因为上游奈良县严重砍伐森林导致的，您怎么看？
九鬼
您所说的可能也是原因之一。另一方面，和歌山县田边市的伟人南方熊楠（AD1867-1941）当年在分离神佛的过程中开展的保护山峦免受自然灾害破坏的运动取得了很大的成效，因此熊野的山峦得到了很好的保护。
虽然1889年发生了严重的水灾，但就像我刚才说过的，先人们努力营造了今天的局面，使神殿免遭破坏，得以幸存。
植岛
谢谢九鬼先生的发言，下面有请吉野的田中利典先生。
稍后田中先生本人或许也会谈到，他曾为纪伊山地的灵场与参拜道的申遗工作做出了卓越的贡献。他长期在吉野的金峯山寺任职，历任执行长、宗务总长等职务，现在担任长老职务，平时生活在绫部市的自住寺庙。
（鼓掌）
田中
纪伊山地的灵场与参拜道是由吉野、熊野和高野三个灵场组成的。事实上，熊野那智大社、那智的大瀑布首先申请了世界遗产。高野山也申请了世界遗产。熊野古道也申请了熊野古道的世界遗产。
但他们的申请总也通不过。
而我所在的吉野金峯山寺虽然也有各种历史元素，但有些地方并为被世人所熟知。我希望能让更多的人像往昔一样了解它。于是我最后一个提出申请世界遗产。
因为吉野大峯的申遗，这三处才合为一体，在2004年被列入世界遗产名录。如果我没有参与的话，不仅2004年无法被列入世界遗产，而且这事可能演变成另一种局面了。
我提出申遗之后，申报项目只用了半年时间就得到了文化审议会审议的机会。
到申遗成功只用了4年半时间，有人说可谓全球最快速度，就像（电视广告里宣传的）佳能一样。
（听众笑）
申遗的背景就是这样的。当时我作为吉野金峯山寺的代表参与了相关工作。
下面来说说吉野的大峯和金峯山寺，关东人基本没见过山伏（“山伏”也称“修验者”，日本修验道行者的统称），可能很难理解山伏是怎么一回事，所以我今天带来了金峯山寺的宣传片。这部宣传片是由曾荣获戛纳电影节最高奖的奈良县孕育的著名电影导演河濑直美女士制作的。
我在河濑女士面前夸夸其谈了45分钟，但我在片子里只出现了4秒钟。
（听众笑）
不过，大家看了这部宣传片之后就能知道金峯山寺是一座什么样的寺庙。其中也有我的特写，所以我想请大家看这部片子，作为自我介绍。下面就请各位欣赏。
（播放宣传片）
植岛
宣传片的解说真是太棒了！
田中
是的，很不错。
植岛
是河濑女士吗？
田中
是的，是河濑女士。
植岛
哦，真名不虚传啊。
田中
河濑导演拍的“美丽日本”系列有24~25部作品，没有配乐的作品只有这部片子和另外一两部，河濑导演本人也说这是她制作过的最好的一部。
（听众笑）
请大家看了宣传片，权当我做了自我介绍。今天请大家多多关照。
（鼓掌）
植岛
纪伊山地自古就被入山修行者尊为信仰之地，到处可见入山修行者的行迹。不知道从什么时候开始，他们的信仰集中到一起，形成了以熊野为中心的巨大的信仰圈。熊野参笼（“参笼”意指闭门修行）的目的是“笼（孵化）”，通过修行、做梦或祈祷得到某些启示。经调查发现，入山修行者去过纪伊半岛一带的许多地方，他们的信仰圈的中心是从吉野大峯到熊野本宫大社的大峯奥驱道。如果没有7世纪的役行者（生于634年）等当地修行者们的活动，日本的宗教史就无从谈起。
田中先生，请您简单地为大家介绍一下什么是修验道。
田中
修验道有三大特征。
第一，它是“山的（山伏的）宗教”，是一种隐居在山野里修行的宗教。
修行的地点是大自然，大自然是修行的道场。
第二，它是一种“超越宗派的实践主义”。
修验指的是“实修实验”或“修行得验”。通过修行获得功力。这个功力可能是神的启示，也可能是自己的领悟。“超越宗派”指的是让佛教等其他宗派的人也一起修行，神主（神社的一种神职人员）也可以徒步修行。这说明它拥有强大的包容力和宽广的胸怀，能包容其他宗教。
第三，它是一种“神佛混淆的多神宗教”，关于这一点，后面我还会提到。
（鼓掌）
植岛
那么，在第一轮发言的最后，有请川﨑女士做自我介绍。
川﨑
谢谢！我叫川﨑仁美，在京都从事盆栽研究。感谢会议方邀请我参加今天的讨论会。
我从事的研究是盆栽，简单的说盆栽就是“种植的乐趣”和“欣赏的乐趣”。通常当我告诉别人我从事盆栽的时候，对方便会问我“你有几盆盆栽？”，这说明一般人只知道盆栽有种植的乐趣。
种植盆栽，每天要为它浇水等等忙的时候很难照顾好盆栽。但是如果懂得欣赏盆栽的乐趣的话，即使您非常忙碌，也能随时随地享受盆栽的乐趣。这张照片上是树龄约200年的黑松的盆栽。树龄达100年以上的盆栽叫做“传承盆栽”，盆栽展览会上有许多这类盆栽，我也在向人们推广体验欣赏盆栽的乐趣。
那么，盆栽指的是什么呢？我告诉大家一个在一般公开的信息中最浅显易懂的定义。
“虽然广义上的盆栽是指把草木种在盆器里，但一般是指在种植时考虑树的姿态和布局，以便能将种在盆器里的草木做成能呈现山水之趣的盆栽。它属于艺术性比较强的园艺范畴。对盆栽的理解也会因人而异，所以它的定义比较复杂，但不变的是它一定是一个传承了数百年的植物所形成的壮观园艺”（森和男、东亚野生生物研究会）。
除了定义以外，我还想聊一下经常可以听到的盆栽和盆植的区别。
盆栽以自然为模板。但并不是简单地复制自然。
种植盆栽时重视的理念是“要比松树更像松树”。体现种植人对自然的理解，也就是对“何为更像松树”、“何为更像自然”的表达非常重要。我认为是否呈现这种对自然的表达就是盆植和盆栽最大的区别。
另外一点，对于有益于植物在盆器里长期生长的良好的生态系统的复制也很重要。这是指在盆器里再现有微生物和细菌等的自然环境，事实上这也是盆栽的一部分。
要问盆栽是艺术还是园艺的话，答案是，它既是艺术也是园艺。我认为它是“Arts & Science（艺术与科学）”。用汉字“园艺”表述的话，大家应该更容易理解盆栽是什么。
我建了个名为“现代盆栽”的商号，从事一些活动。2017年4月，埼玉县举办了盛大的“世界盆栽大会”，它也成了一个商务发展的关键词，大会上展出了许多新型盆栽和类似盆栽的绿植。对于这些盆栽，我主要从3个方面判断哪个适合作为我的研究对象。
一、是否体现了对自然的敬意。
二、长寿。是否设法延续生命。
三、小巧的外形下是否存在巨树的结构。
我从事经营的目的首先主要是“消除人们对盆栽的误解”。一说到“我在种植盆栽”，别人就会说我迂腐，还在关心陈旧的东西。人类种植盆栽的历史悠久，盆栽是一种生命，种植意味着延续生命，所以它和医疗有着相同的主题，不断引进最先进的元素，在日新月异地发展着。我在种植盆栽时，把盆栽理解为最先进的事物。
植岛
盆栽是起源于日本吗？
川﨑
它最初起源于中国。这（图片）据说是世界上最早的史料，中国《章怀太子李贤墓壁画》中的武则天儿子的墓穴壁画。画中捧献的盘子上摆放着石头并种着草木。据说这是有关盆栽的最古老的历史资料。
为什么中国会有盆栽呢？中国有种民间信仰叫做道教。在道教的神仙思想里，道士在修行成仙的过程中，通过种植盆栽来营造仙人生活的仙乡或桃源乡的情景。
用二维形式表现仙乡的叫“山水画”，然后人们开始用三维的立体形式表现仙乡。后来被称为“园林”，成了“庭园”。更有人为了接近理想乡而在盘子上或盆器上做出了理想乡的样子，从此就有了盆景。
通过以上的介绍我们可以看出盆景和盆栽始于宗教美术。
据认为，中国的盆景在平安时代传到了日本。这（图片）是日本最古老的盆栽历史资料《西行物语绘卷》。从中可以看出盆栽刚刚传入日本时，人们临摹中国的盆景种植盆栽，当时常用名叫石台的木台子搭配石头，在石头上种植草木。现在我们称之为附石盆景。
另外还有一卷著名的连环绘卷，是保存在春日大社的《春日权现验记绘》。这幅画描绘了贵族的庭院，画中我们可以看到石台上有两个盆，分别是附石盆景和盆石，都是用我刚才所介绍的临摹中国传来的盆景制作的。这个在当时不叫盆栽，叫盆山。
日本从最初模仿、临摹中国的盆景，渐渐地开始形成了有自己特色的盆栽。这是观应2年（1351年）南北朝时代，比刚才那幅画晚50年左右。《慕归绘词》里面可以看见现代风格的盆栽，也就是绿植和盆器的组合。和现在的盆栽形态很相近的盆栽出现在那时。大家请看这个（图片）。
从这些图画中能够看出，在盆景从中国传入日本后到发展成日本独特的盆栽的过程中，人们渐渐开始对类似神社中御神木的树木产生崇拜之情。我个人认为这是受到了巨树信仰的影响。
可能有人对盆栽专业的人参加这个论坛感到很不可思议……我认为盆栽和信仰是有关联的，并且正在进行相关的研究。
虽然每个人对盆栽的看法不同，盆栽的价值也与个人喜好有关，但是作为普遍的价值的观念，唯一不变的是盆栽作为古董的价值和它的长寿性，也就是说越古老的盆栽越好。其中注重长寿的观念，我认为与所谓的御神木或巨树信仰之类信奉万物有灵的信仰、感性有关。
有关神佛习合的资料很少，所以我感觉这部分是我的瓶颈。我希望通过参加今天的讨论会，能够得到一些启示请各位多多指教。
植岛
谢谢您的发言。
<圣地与道>
植岛
世界遗产纪伊山地的灵场与参拜道。通过先前田中利典先生的自我介绍，我们已经清楚地知道他对申遗成功起到了很大的推动作用……
田中
不说清楚的话，就会有人说申遗全归功于我，其实另外还有三个人呢。所以我想今天一定要把这个事说清楚。
（听众笑）
植岛
不过，好像听说您对纪伊山地的灵场与参拜道有异议……
田中
是啊，我很有意见。
关于纪伊山地的灵场与参拜道，一个是总有人跟我说“熊野古道被认定为世界遗产了”。在申遗成功的那年，我接到了大概70次的邀请，去各地的演讲会演讲。绝大多数人在邀请时都会跟我说“熊野古道被认定为世界遗产了，你来给我们讲讲吧”。我说“我可不知道熊野古道的事，要是谈吉野和大峯的话，我可以聊聊”，邀请人说“哦，那也行”。好像熊野才是主角，吉野只是附带的一样。这是一个。
其实这个现象的问题出在“纪伊山地的灵场与参拜道”这个标题上。说到纪伊山地，它是指纪州和伊势，所以才叫纪伊嘛……严格来说，高野和吉野都不包含在内。同样在资料上没提到，那就是三县制作的象征性图案，虽然是3座山，但那个图案怎么看都像是从熊野三山一侧看到的纪伊半岛。
（听众笑）
还有一个，这个世界遗产是由3个灵场和参拜道组成的。其中的“道”，除了熊野古道之外，还有高野山町石道。町石道是由村上先生负责调查，去年补登进世界遗产的。另外，还有吉野的大峯奥驱道。
但是啊，熊野古道和町石道的确是参拜道，而大峯奥驱道不是参拜道，那是修行道。走那个路去参拜的话，会被熊咬的。
（听众笑）
那是一条赌上性命修行之路。从吉野出发最后到达熊野，从熊野出发的话，最后到达的是吉野，因此在某种意义上是参拜道。但参拜不是目的，走过那条路，把它作为一个“修行场所”，进行修行才是它的意义所在。所以这条路不是参拜道。
出于这两个原因，我过去总说自己对“纪伊山地的灵场与参拜道”有意见。
植岛
顺便问一下，田中先生经历过几次大峯奥驱修行？
田中
大峯奥驱修行了17次……不过我本来不喜欢爬山，因为不得不去，所以才去的。最近说可以不去了，所以我就没怎么去。
（听众笑）
植岛
那个奥驱竟然修行了17次！真是太了不起了。那也给我们简单介绍一下大峯奥驱道是个什么样的地方吧。
田中
刚才我说过，连接吉野和熊野的大峯奥驱道不是参拜道，而是修行道。走这条路的目的不是单单去寺庙或神社参拜，而是在路途中修行，巡回前往山中的叫做“靡”的修行地或勤行地等地方。靡现在集中为75处，但在过去，一百几十个修验灵地和役行者去过的地方都被作为这条修行道的关键地点。
从熊野走向吉野的路叫做顺之峯（顺峯修行），从吉野走向熊野的路叫做逆之峯（逆峯修行），释迦岳的北侧有一个参拜处叫做两峯分。以那里为界，北部的吉野一侧叫做金刚界（代表男性的世界），南部的熊野一侧叫做胎蔵界（代表女性的世界）。它们在这里相交成圣。修行者在密教的世界观的指引下修行。那里的许多山峰用佛的名字命名，譬如普贤岳、释迦岳、大日岳，走在上面仿佛是漫步在曼陀罗的世界里。
植岛
村上先生，也给我们介绍一下补登进世界遗产的町石道吧。
村上
那我就继续自我介绍吧。
（听众笑）
1990年去高野山之后，我想选一个研究主题。空海当然是要研究的，不过我知道还有许多其他可研究的内容。为什么这么说呢，因为宗教是有生命的。为了搞明白该从哪个切入口研究宗教不是理论，而是有生命的事物，我确定了“信仰与道”的主题。
在家里的佛坛跟前拜拜不叫信仰，信仰一定是要去参拜的。参拜、去参见或者走那段路。于是我决定研究那段信仰之路。
那是从1991年开始的。因为自己一个人走很恐怖，所以我还带上了工作人员。
（听众笑）
毕竟山有1千米高，一个人走在山里会丧命的。所以我们成群结队地去，还带着防熊铃铛，一路上叮当叮当地响。我带着城镇的人和工作人员一共大概20人步行去，每年两三次。
通向高野的路有7条。当然那一带还有很多无关紧要的路……
（听众笑）
但是，有一条古道“看着像那么回事”。
那就是从纪之川爬到高野山的町石道。我认为这是空海发现了高野山之后下山的路。他从吉野出发，找到了高野，然后下山去天野，去丹生都比卖神社。所以才有这条路的，就是这条路，没错。
另外还有一条路，是后来形成的通到熊野本宫大社的路。路名叫小边路。我首先走了这两条路。
我走这些路之后，写行走记。当地有一份每月发行两次的真言宗的宗教报纸，叫《高野山时报》。于是我开始给这份报纸投稿，投稿文章的名字叫《通向高野的路》。
投稿之后能收到稿费，我把稿费攒起来，大家一起去的时候，用这个钱泡泡温泉，喝喝小酒……这样活动也能长期搞下去了。我们大概用5年时间走了很多地方，我写的行走记后来成了有关高野山的世界遗产的资料原稿。
我当时并没有想到走的是世界遗产，只是为了快乐地体验信仰和道……但是现在想起来还真是……我说了几分钟了？
（听众笑）
有条路从高野通到熊野，当时那条路很漂亮。
沿着那条路走下去，能看到高野天际线。虽然古道在那儿被切断了，但还保留着山脊路。
那时是风景优美的秋天，秋天有落叶，所以视野非常广阔。
走在那儿的时候，我听到了一些声音。
走近一看……原来是推土机。竟然有人在用推土机拆古道。
拆完古道就该拆世界遗产啦。这样不就都毁了嘛，当时我真的很失望。
所以我是最后一个看到那些风景的人。好地方都被拆了。我的行走记就是为了记录那些地方开始写的。
和申遗的重大功臣田中利典相比，我虽然不值一提，但总算记录了5、6条通到高野的古道的情况。听说我记下的这些内容在高野山申遗的时候起到了作用，所以今天我也被叫来参加会议。
关于纪伊山地的灵场与参拜道的本质，因为这是个宗教学的问题，所以我谈了一点自己的看法。谢谢大家。
植岛
谢谢村上先生。虽然这话由我来说不太合适，但本次会议的嘉宾们真得非常优秀，很出色！九鬼先生，熊野古道已经非常出名了，您有什么想法和我们分享吗？
九鬼
有关刚才各位讨论的“纪伊山地的灵场与参拜道”，这个用词本身也有一定的影响，在它给人带来的印象里，古道的形象逐渐在增强，貌似也有人认为纪伊山地的灵场等于熊野古道。
我谈一点有关熊野古道的情况。随着熊野信仰的广泛传播，人们在从大阪到和歌山县田边市，还有连接熊野本宫大社和熊野速玉大社的路上建了99个（实际上不止）名叫王子的祠堂。现在人们仍在用它代替路标，把它供奉为保佑路途平安的道祖神（日本村庄的守护神，立在路旁，防止恶魔进村）。
植岛
从15世纪开始，在一般民众之间，参拜熊野的活动迅速流行了起来。熊野信仰因此在全国传播开来。现在从北海道到冲绳，大概有4000家熊野三山的末社（指对与本社所祭祀的神没有深厚关系的神进行祭拜的神社）——熊野神社。为什么熊野信仰能取得如此大的发展呢？
九鬼
熊野这块土地的包容力很强，“不问贵贱、不问男女、不问净与不净”，它接纳了无数的民众。907年，宇多法皇御驾亲临后，民众纷纷开始参拜熊野。在其后的300年间，花山法皇在熊野闭门修行，白河上皇等人御驾亲临了熊野多达一百几十次。
熊野信仰得到广泛传播的另一个主要原因是补陀落都会。熊野位于南方，仅根据有文献记载的，我们就知道在868年到江户时代期间，民众曾为了去南方净土而渡海去补陀落。现在还流传着渡海的民众在船上随着黑潮漂流，在所到的目的地祭祀熊野神佛的传说。在冲绳的8家琉球神社里，7家供奉着从熊野劝请的神佛。另外，千叶、福岛和爱知等的大部分熊野神社离海很近，这也是一个显著的特点。熊野神社最多的地方是千叶县，有270家左右。
除此以外，中世纪时全国各地的权势人物捐赠庄园，人们在庄园供奉劝请的熊野神佛。
植岛
村上先生，对于参拜道，您能发表一下您的看法吗？
村上
好。田中先生抱怨“灵场与参拜道”里没有提到修行道。其实那是我们现代人对参拜道的理解。
说到路，我们只会想到它是用来走的，或者乘坐巴士行驶。虽然路是连接两个地点的路，但是对于参拜道而言，为什么我会以“信仰与道”的主题去调查高野山的七条路呢，我想亲自走过的人都会明白。
事实上步行本身就是修行。古代的人们，例如11世纪左右的藤原道长或者赖通等平安时代的贵族们爬山上来的时候，在下面要经过一个叫慈尊院的地方。在那条路上，以慈尊院为起点，建有180根町石（在途中，每隔约109米设置的高3米的石柱路标）。最开始，町石是木头柱子，后来换成了石头柱子。当时的道长是殿上人（古时日本宫廷中准许上殿的人），任职关白（古时日本辅佐天皇的职官）。道长只穿草鞋登山。不是坐轿子，而是步行。这种做法已经是“修行”了。
其中14世纪的时候，有位名为后宇多的天皇。天皇陛下是不能外出的，所以一般在做了上皇之后四处巡访。有些人净是去泡温泉。后宇多上皇亲自从慈尊院出发，踏着180根町石的路上山。不过后宇多每走过一根柱子，也就是1町（约109米）的距离一朝拜，重复不断地这样做。无论白天还是黑夜。沿途又是下雨，又是打雷的，他终于因为寒冷和疲劳而晕倒了。
因为他当时是上皇，所以跟随他的侍从很多。看到他昏倒，侍从便对他说“请您上轿吧。”，他很生气，说“你说什么呢？我在修行，是在为了能到弘法大师（空海）跟前而修行，你在胡说什么？”
尽管他路上晕倒了，但还是在次日的黎明登上了山。作为上皇，他能一柱一朝拜地走上来，可以说是真正的参拜了。
那种把地点和线路一连，到了目的地就完事的做法是现在的事。踩一脚油门也说去参拜了。不是那样的，我也是自己亲自走了以后才明白的，一步一步脚踏实地地爬上去，这种做法本身就具备了信仰的形式。
所以说，对于信仰而言，走路就是修行。我想说的是“参拜道”这个词包含了修行的意义，其实我认为当初标题如果写成“修行与参拜道”就更完美了。
植岛
田中先生，您怎么看？
田中
村上先生所言极是。
（听众笑）
植岛
川﨑女士，您对道怎么看？
川﨑
道吗？听说要讨论这个话题的时候，事实上我还没有走过熊野古道。
所以我特意申请了去走古道……但是因为来了台风，所以没去成。在决定去走古道之后，我做了许多调查，我就谈谈在调查过程中关注的一些内容吧。
开始调查后我发现各式各样的宣传册很多，另外，网上检索发现三个县都在各自介绍自己的景点。
但是呢……信息太分散了，反而让人很难抓住重点。坦白地讲，这让我感到各个行政部门在做着同样的事。
对于真想去的人来说，只要有一张说明各地区魅力的优质地图就足够了。作为参拜者，我也想尽量轻装去参拜，所以如果有可能的话，希望有关部门能够合作制作应用程序（APP）或者资料。
九鬼
的确像川﨑女士所说的那样，三重县、奈良县和和歌山县在分别各自做着各种宣传工作，这个事本不应该由我来说，但是我觉得让3个县一起考虑去哪儿才能最好地感受到熊野的魅力的话，确实有点难办。
再有就是，三重县虽然也有和熊野三山关联密切的地方，譬如，花之窟神社和产田神社等，但是因为县边界的原因，它们和熊野三山被分在了两个县。
今天是难得的星期六，但还是有这么多人来到了这个会议厅，而且其间没有一个人退场。我觉得大家非常想了解这个纪伊山地的奥秘，从而拉近与纪伊山地的距离，所以希望各位一定也要把上面我讲的一些情况作为参考。
植岛
住在东京的人会对熊野有一种非常神秘的印象，熊野热潮总是出现在历史的重大节点，可谓转折点。
譬如，神武天皇开国，日本进入古代史时，有熊野。另外，12世纪发生的保元平治之乱，日本从古代进入中世纪的转换期，后鸟羽上皇做了个梦。解梦的结果是，熊野的神托梦告诉他第二年将发生夺天下的争斗。还有，21世纪时，一定要大写特写的是熊野被认定为世界遗产。似乎每隔一千年左右，熊野就会隆重地登上历史的舞台……九鬼先生，参拜熊野到底能带来什么好运？
九鬼
第一个是“重生”。在开始做一件新事情的时候，为了找回自己的原点而造访熊野，再朝着目标拼命努力。我想或许这个原点是为了能取得巨大的飞跃，在它的深处有着一个开始干一件事情的“精神支柱”。
田中
在中央落败的人也经常逃到吉野大峯（笑）。
除了大海人皇子在7世纪的壬申之乱中取得了胜利以外，没有其他人获胜。12世纪（镰仓时代）时，源义经也来过，不久后就被追捕；14世纪（南北朝时代）的后醍醐天皇来了之后就死在了吉野。
但是，无论是吉野还是熊野，都给人一种刚才九鬼先生说的“重生之地”，或者也可以说是重新挑战、起死回生、复活的印象。因为人们能通过处于深山的纪伊半岛的大自然深处感受到某种崭新的复苏的力量。
九鬼
其实大斋原的形状很像“子宫”。也就是说去那里之后，斩断尘世的烦恼，在河里接受洗礼，重启自己的人生。然后进入不同的世界，合起手掌使自己复活，再回到尘世。
田中
吉野修验的奥驱修行从吉野川的“水垢离”仪式（祈福时用冷水浇洗身体，意在洗净罪和污垢，洁净身心）开始，直至明治水灾发生，都是在流经熊野的原本宫神社建筑背后的音无川结束修行。在修行过程中，从水而生，回归于水的做法叫做模拟重生。通过体验假死到重生，从而获得某种力量，这是一种修行的方法。
植岛
空海是给日本佛教界带来了重大改变的人。
空海也曾经投身于山岳修行，但在修行过程中无法接受各种泛滥的知识，于是尝试直接从中国唐朝引进正式的密教。804年，他作为遣唐使渡海去唐朝，两年后回国，于816年创设了高野山金刚峰寺。
据说很多伟人都来过熊野，有没有空海来过熊野的记录？
九鬼
没有空海来过的记录。不过有之后的《御幸记》。
您说的丹生都比卖神社和空海的关系很密切。
植岛
有记录表明空海用一天的时间从吉野去了天川，然后用了两天时间向西走，找到了高野山，但是很难想象他又从那儿南下，去了熊野。
村上
我觉得他没去过，没去过。
（听众笑）
现在有路，所以想去哪儿去哪儿。当时全靠步行，要去熊野的话，就要翻山越岭。翻山越岭是需要得到许可的。如果有路的话，可能还有各种办法去，但空海那个时候很难做到。翻山意味着进入他人的领土，是不可能被允许的。
空海能去的地方是纪之川的水系，而熊野是熊野川的水系。河流不同的话，神就不同。山神是不同的。所以虽然空海能爬纪之川沿岸的山，但不能踏进熊野水系的山。
结合这个看来，他绝对没有去过熊野。不过因为天河神社的弁天神的关系，他去过弥山。
<神佛习合>
植岛
那么下面我们来聊聊“神佛习合”。
东大寺的大佛创建于8世纪的奈良时代，九州的宇佐八幡宫（神社）对它的创建起到了很大的作用。也就是说在8世纪的时候，神佛习合已经是件很寻常的事了。
川﨑女士，您从事盆栽。我觉得盆栽是一个涉及到世界观的问题，所以一定会和信仰或者宗教有关联。包括日常生活场合在内，您有没有感到过“神和佛是折衷合一的”？
川﨑
在个人生活方面，我家里习惯摆放神棚（祭神的祭坛），每个月的第一天去参拜氏神（居住地的守护神）。到中学参加俱乐部活动之前，我每个月都去扫墓。从这个角度看，我是在神佛混合的环境里长大的。
反过来，感到神佛“分离”……是从高中开始，我在私立的高中读书。京都有很多宗教法人的私立学校，尤其是佛教的学校。毕业的时候要受戒，获得法名之后毕业。另外，每周有一节礼拜课，还要上一节学习宗教历史、佛教历史的课。
高中的时候，我学习了佛教和神道的区别。在那之前我成长的家庭环境使我认为神和佛是一样的，神佛是一种混合的状态，不过在接受了学校的教育之后，我知道神和佛是“分离”的。
植岛
哦，是这样啊。在京都，像您刚刚所说的从那么小的时候就开始去扫墓什么的，是很平常的事吧。
川﨑
是的。虽然我家是爸妈和孩子一起生活的小家庭，氛围很轻松，但还是很传统的。所以我从小就认为“扫墓是理所当然的”，养成了习惯，一直去的。
植岛
好，谢谢您的发言。我有个问题想问九鬼先生，人们经常说神佛习合，您真实感受过神佛的折衷合一吗？
九鬼
要说真实感受的话，我们办祭祀活动的时候，每次都请修验道的修行者和佛教僧侣共同策划。虽然时代变了，但大家的想法没变，至今还在举办包含祭神的祭祀活动。举办普通的参拜活动时，也不问宗派，一般由各佛教僧侣带着檀家（日本寺院的施主，通常过世家属的坟墓建在寺院）的人参拜。
也就是说，在我们的心里，神和佛是一体的，既有神官，也有僧侣。
曾经有一段时间，僧侣任职别当（日本的一种官职），负责管理三山。虽然19世纪发生废佛毁释运动（日本明治政府打压佛教的政治运动）之后，神和佛分离了，但作为神社而言，很难把它们分开。
植岛
村上先生呢？
村上
要说什么时候真实感受过神佛的折衷合一的话，我也不知道。最近我越来越健忘了。
（听众笑）
可能，大概是进中学以后我才知道神佛习合或者说神和佛的折衷合一这回事。但是那时候自己并不太清楚它到底指的是什么。
到了现在这个年纪，我已经很清楚神佛习合是怎么回事了，而且去寺庙的话，那儿实际上也有神社。很多古老的寺庙里都有神社。也有寺庙认为自己绝对不会受到神社的干扰，平安时代前后建造的神社……譬如，高野山的丹生都比卖神社，另外还有，比叡山天台宗的日吉神社。
……我能谈谈佛教吗？
植岛
可以，请简短一点儿。
（听众笑）
村上
大家知道南传佛教吧。佛教传到南方的缅甸等国家。南传佛教的经典里有释迦牟尼的“祭祀当地的神”的语句。当地的神指的就是土地神。
从中可以看出印度的恒河一带过去也祭祀土地神。这种做法也传到了日本。所以说佛教和祭祀土地神并不矛盾，从南传佛教的教导来看，这是理所当然该做的事。
所以空海从丹生都比卖神社得到高野山之后建了金刚峰寺。那是怎么一回事呢，他不是征得了丹生都比卖神的允许，而是不供奉丹生都比卖神的话，金刚峰寺就保不住了。因为金刚峰寺没有土地神。
所以说，寺庙和土地神是连为一体的。供奉日吉神的最澄也是一样。高野山沿着纪之川大肆扩张势力的时候，首先做了什么？把各地纳入高野山领地的时候又做了什么？那就是引入丹生都比卖神社。通过供奉丹生都比卖神使其高野山领地不断扩大，更可以说是在精神上对人们施加高野山的影响。其中有这么个关系在里面。
所以说，神佛习合有两个方面。一个是信仰方面，另一个是因为政治上的支配与被支配的关系，寺庙和神社合为了一体。
另外，神佛习合中有一种本地垂迹说（日本神道教的一种理论。佛教把佛的法身（或真身、实身）称为“本”或“本地”，把佛随时应机说法的化身（或应身）称为“迹”或“垂迹”）的思想。譬如说这个神是阿弥陀佛的化身或者权现（权现是出自本地垂迹说的神号，意即化身）。对于理解神佛习合来说，这种本地垂迹说也是一个重要因素。
田中
关于什么时候感到神佛习合，我可以说说我的体验吗？
植岛
好，请您发言。修验道才是日本信仰的起源啊。
田中
首先是有关我的体验，先前的发言中我也曾提过几次，那就是从吉野到熊野的大峯奥驱修行。从蔵王堂出发后首先到达的地方叫水分神社，在那里由神官为人驱邪。驱邪之后进山，爬过山上岳或释迦岳等山峰，最后去熊野本宫大社。在熊野结束修行后，坐巴士参拜熊野三山。
大峯奥驱修行真正体现了不分神佛的修行。虽然我只去过17次，但通过那种体验感受到当地还遗留着神佛习合的文化。
接下来还有一个。这（图片）是我们供奉的本尊。每年开帐（公开展示以供信徒参拜）一次，平时不露面，前面挂着幕布。它叫做蔵王权现。本地佛（真身）是释迦佛、观音佛和弥勒佛，这是三尊佛的愤怒相化身。权现是佛陀短暂示现的化身，就是刚才村上先生所说的本地垂迹。照片的中央是释迦佛，右边是千手观音菩萨，左边是弥勒菩萨。他们分别示现，以可怕的蔵王权现的样子现身。因为修验道的开祖役行者悟到这个权现，所以才开始有了金峯山寺。
我们认真想一下就会发现，无论释迦佛，还是观音佛，又或者是弥勒佛，他们都是外国人。但是按照役行者的说法，虽然最初释迦佛、观音佛和弥勒佛都现身了，但他继续祈求他们以降服恶魔的形相现身后，他们就劈开了大山峰的岩石，三尊佛化身成蔵王权现而权化了。也就说，神按特定的土地、特定的地点以及特定的时代现身，这就是权现（化身）。能从岩石里打破岩石出来的就是神吧。这么说来，释迦佛、观音佛和弥勒佛真的就是外国人供奉的神。外国的神化身成了日本的神的样子现身。这可谓是神佛习合具有象征性意义的尊神，随着我不断深入学习修验信仰，经常会发现神佛习合。
植岛
谢谢田中先生的发言。九鬼先生，您对田中先生的发言有什么看法？
九鬼
熊野自古供奉颇有来历的神，又通过熊野权现接纳了佛教。
从奈良时代开始，大峯修验的修行者就频繁进出大社修行，所以把神和佛等同视之的本地垂迹思想已经扎根于大家的心里了。
熊野本宫也供奉家津御子大神，是阿弥陀如来佛现身。现在我们使用本地佛（以神的形态出现的佛）的名字介绍合为一个的神和佛，也就是说明在我们的心里，仍然认为神和佛是一体的。
植岛
刚才有人提到过藤原道长。藤原道长生活在11世纪，这个世纪发生了许多事情。修验道在11世纪也变得非常兴盛。产生这个现象的背景可能是佛教的末法思想。据说末法时期是从1052年开始的。
根据这个说法，从1052年开始，尘世越来越乱，进入混乱时期。人们东奔西走地寻找极乐世界或净土。田中先生对这个有什么看法？
田中
是的，11世纪正如您所说的那样。因为当时无论是参拜御岳还是参拜熊野，社会地位高贵的人纷纷赌上性命，从京都长途跋涉来到高野、吉野或者熊野。原因是人们不仅想要现世利益，还追求类似来世利益的东西……
植岛
譬如净土信仰？
田中
对、对。因为当时存在净土信仰这个背景，所以人们愿意赌上性命。它也是造成信仰兴盛的一个重要原因。
植岛
村上先生怎么看？
村上
基本上正如大家所说，所谓的末法，是指已经进入末法时期，释迦佛的教导已经结束了的思想。也就是说人无法得救。既不能得救，也没办法悟道。当时的人基本上是这么想的。
这么一来，人就要找救主啊。不是释迦佛也行，结果就发展成了阿弥陀信仰。所以在那个时候，11世纪，高野山也流行阿弥陀信仰。
即使是现在，很多高野山寺庙的本尊也是阿弥陀佛。因为阿弥陀信仰很好理解。因为阿弥陀佛说“临终往生的时候叫我的话，我就一定会跑到你跟前”。只要念“南无阿弥陀佛”就能得救，这个浅显易懂，又不需要什么道理。因为是末法时期，所以人就要找个东西作依靠。于是这个时候出现了阿弥陀信仰。
顺便提一下，真言宗的教义里没有末法思想。因为真言宗的教义是即身成佛思想。
植岛
但是真言宗也受了它很大的影响吧。
村上
所以受到其影响之后去念“南无阿弥陀佛”的和尚即使身处高野山……也没信即身成佛。因为原则上，真言宗的教义是不会产生末法思想的。
植岛
九鬼先生，熊野也不例外地受到了影响，有熊野三所权现，佛教色彩很浓厚。熊野的实力是在10世纪到11世纪期间增强的，所以说它还是受到了影响的吧？
九鬼
熊野受到的影响很大。正是您所说的阿弥陀信仰。因为大家都知道，熊野的主神是素戋鸣大神和家都美御子大神，而他们的本地佛是阿弥陀佛。据说因为信仰阿弥陀佛，很多人翻山越岭来熊野参拜。
但是在之前谈到的废佛毁释和神佛分离的时候，不仅仅是寺庙，熊野本宫大社的本室和神殿里的阿弥陀如来佛像也被人搬出来烧掉了，有的还被扔到熊野川里或者砸碎了。
所以说熊野本宫的确有过阿弥陀信仰，后来供奉了现在那智供奉的伊邪那美神，也就是千手观音。不过后来观音信仰发生了许多变化。那个时候，三山都受到了很大的打击。虽然熊野本质上是神道信仰，但是现在，熊野的本质体现了神佛一体的思想。这是因为熊野原先的本质受了神佛习合的影响，从此发生了变化。
田中
从这个意义上来说，吉野也有很多种信仰。宽弘4年（1008年），道长参拜了金峯山之后在地里埋了经筒（现在是国宝），但是后来在修理山上的正殿时被挖了出来。道长的期望就是弥勒信仰中的弥勒下生。他最初相信“在释迦牟尼入灭的56亿7000万年后，弥勒会下生拯救众生”。
但是，大峯的修行道上有许多修行者吟唱“秘歌”的场所，这里到处都是弥陀净土哦。其中有代表性的地方是在立着铜鸟居的发心门，修行者在歌中唱道—— “手扶吉野的铜鸟居，去往弥陀净土，我心甚欢喜”。这首歌的大意是从这儿开始就进入弥陀净土，这首歌曲已经被人们传唱了一千多年的时间。
从这个意义上来说，吉野是一个包容了多种信仰的地方。
植岛
原来是这样啊。
村上
我刚想起来一件事，阿弥陀信仰的六字名号，“南无阿弥陀佛”六个字。传说空海留下过写有这个名号的板。
一遍上人也把阿弥陀信仰带进高野山，不过在那之前，法然（源空）的弟子们去别院念南无阿弥陀佛。原本真言宗的学僧们有时候嫌钟声和鼓声太吵而要求取缔。所以说那时候的确整个山上都非常流行阿弥陀信仰。
田中
寺院靠立墓碑吃饭不就是说念南无阿弥陀佛嘛。
高野山上全是墓啊。
村上
那个又是另一回事。
田中
不是一回事吗吗？
村上
弥勒净土的弥勒佛作为下一个佛陀下生是在56亿7千万年以后。到时候他在世界上的三个地方说法。其中之一是高野山。据说他会降临弘法大师空海所在的地方下生……。这是弥勒信仰。
九鬼
当然众所周知，有个传说提到创立時宗的一遍上人也参拜过熊野，在熊野教化众人。他主张“不论信与不信、不嫌净与不净”的态度，留下过“均应以无常之心发放念佛札”的真言。阿弥陀信仰很深奥，对熊野来说是一个很重要的信仰的开端。
田中
熊野是弥陀的净土吧。从吉野走过大峯奥驱的修行道，最后就能到达熊野的弥陀净土。
<总结>
植岛
今天的研讨会只剩下10分钟左右的时间了，请川﨑女士为今天的讨论会做个总结。
川﨑
这个任务真重……今天我听大家谈到了末法思想。我这一代人在踏入社会之前，泡沫经济已经破灭，我们一生下来就进入了一种全世界无宗教的时代。听大家讨论的时候，我感到在某种意义上，现在就像末法思想所指的那个世界。
谈点我个人的经历吧。我在18岁高三的时候第一次见到盆栽，虽然我很想了解日本文化，但总是不知道该怎么学。在这种状态下，我第一次见到树龄大概300岁的盆栽的时候，虽然不知道该怎么欣赏它，也不知道它的价值，但我有种直觉，感到它有神灵附体。
在完全不知道欣赏方法和价值的情况下，我可能是靠本能感受到的。在那之前一说到树龄大概300岁的树的话，就是指神社里的类似御神木的大树，所以不敢相信一棵大树、御神木竟然能装在一个花盆里。当时我似乎有种幻觉，也有种体验炼丹术的感觉，好像有种自己被它拯救了似的。所以我想到如果能搞懂盆栽的话，可能就能理解我想了解的日本文化。
无论什么时代，在人类寻求拯救，进行各种探索的过程中，树的寿命总是比人长，即使在生物界里也是绝对长寿的。它的长寿代表着永恒性，或者说人因为憧憬永恒，所以才希望与自然融为一体吧。可能这叫做万物有灵吧，我个人很能理解有人最终走入山里生活的。
植岛
就像山林修行者那样的人，他们为日本宗教的发展做出了贡献。田中先生，最后请为我们说几句。
田中
明治维新的第一年（1868），明治政府发布神佛分离令之后，因为神佛习合的传统而得以成立的日本固有的宗教体系被世俗权力摧毁了。在实施了以伊势神宫为顶端神社的神道国教化政策之后，神佛习合的修验道的存在甚至都不被允许，明治5年政府发布了修验道废止令。全国各地的修验道一时间都消失了，大部分寺庙被废，或者变成了神社。在那段时间里金峯山寺也成了废寺庙，直到明治19年才作为一座佛寺得到复兴。
另一方面，1906年天皇发布神社合祀敕令后，到1914年为止，原本约20万座的神社中有7万座被拆毁。神社的土地也不断被当作国有土地没收。森林不断被砍伐卖给民间。
走过了这段充满苦难的历史之后，我们再次认识到不仅是神道教和佛教，还必须重新评估对于任何一种宗教都宽容和积极融合的我国的宗教风俗。
在明治时期实施现代化制度的过程中，我们把一神教价值观的宗教概念Religion翻译为“宗教”，但是在这种宗教概念进入我国之前，日本就有佛教和神道教等信仰。
日本人本来应该回到明治以前的时代，只有重新评估日本在出现各种现代弊害之前所形成的风土、习惯和信念，我们才能找到了解未来的线索。
形成日本人的精神的多样的、不设造物主的宗教与一神教宗教的形成过程是截然不同的。纪伊山地的灵场与参拜道是一个罕见的不被一神教价值观所凌驾的、仍保留着多种日本精神风土的地方。
植岛
谢谢您的发言。下面请九鬼先生也为我们说几句。
九鬼
首先是关于神道。神道是指神的道，也是人的道，是新年参拜神社、在孩子3岁、5岁和7岁时参拜神社等日本人反复进行的人生仪式之一。最近父母和孩子一起生活的小家庭越来越多，家里不摆放神棚，可能大家感到神社和自己的日常生活有了距离。不过，希望大家不要认为因为它是神道，所以很紧张，也不一定非要在人生的重大关头参拜神社，平时想放空一下、想换个心情的时候就可以去家附近的神社，了解一下神社里供奉着什么样的神，养成心情轻松地去参拜神社的习惯。
接下来是关于神佛习合。明治时期的神佛分离令是受到现代化潮流影响的产物。日本（当时的政府）也想学欧美，统一宗教，在目的无法达成的情况下，佛教遭到了排斥。这不是单靠政策就能决定的事，人心是无法改变的。
熊野三山、高野山和金峯山寺也是一样，纪伊半岛的灵地存在多种信仰混合的情况，这也是人为形成的。也就是说，先有了自然界，后来出现的人从中发现了神佛。当时的人们凭借高度的意识水平，在自然界里创建了胎藏界和金刚界等信仰体系，并传承至今。
在今天会议的开头，我说过“融合”很重要。现在世界各国都面临着种种问题，我希望有更多的人来到吉野、高野和熊野，感受这种“融合”。
（鼓掌）
田中
关于神佛习合，我能再说一件事吗？
10年前，为了正式参拜伊势神，我们以关西的大神社和大寺庙为主，开设了152个神佛灵场会。我担任干事，现在还担任重要的教学委员长职务。明年是神佛灵场会开设10周年纪念，我们正在尝试利用这个机会扩大知名度。神佛分离时代终于结束了，我们迎来了即使大声谈论神佛习合也不会被人批评的时代。我们将举办一个以视频方式体验神佛习合的会，庆祝明年的10周年。
届时也欢迎……关东的各位光临。去1个灵场参拜，剩下的151个灵场也能去参拜。
如今这个时代，夫妻退休之后自由自在，消磨大把的时间。当妻子问“下次去哪儿”的时候，丈夫会感到很为难吧。
（听众笑）
只要去了西部33处灵场中的1处，就肯定要去另外32处，去了33处才算结束。
神佛灵场有152个呢……短期内不会再为无处可去感到为难了，欢迎大家去巡游神佛灵场。
植岛
那么，最后的最后，请村上先生为我们做总结发言。
村上
神佛习合的具体体现形式是本地垂迹。无论是修验的道，还是神道的道，亦或真言密教的道，它们都是这样。神佛习合在哪儿体现的呢？在纪伊半岛。森林茂密的纪伊半岛领受了这个使命。
而且，正如川﨑女士所说的那样，盆栽也有共通的方面。它可能是理念，也可能是原理，川﨑女士为我们列举了三个。
一个是对自然的敬意，怀着敬畏的心看待自然。自然不是我们使用的材料，它给予了我们生命。纪伊山地的灵场与参拜道里有对自然的敬意，我认为各个宗派也有。
接下来川﨑女士说的是生命的延续。这是必须的。自然生命的延续就是人类生命的延续。有生命的自然养育着活着的人或动物。我是这样理解川﨑女士的发言的。
最后一个说的是小巧的巨树。虽然说的是世界观，但这与我们宗教的世界观也有联系。我认为川﨑女士通过观察盆栽这个小小的事物，为我们说明了近一千几百年的纪伊山地信仰的共通内容。谢谢大家！
植岛
谢谢村上先生。
探寻纪伊山地的灵场与参拜道的本质。这是个很大的论题，虽然今天的讨论内容还很有限，不过今天就到此结束了。
非常感谢大家来参加今天的讨论会。
最后请大家为今天到场的各位嘉宾鼓掌。
（鼓掌）